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Klaus Töpfer im Gespräch mit Flussbad

Der ehemalige Bundesminister über das Flussbad als konkrete Utopie

Im Juli 2015 hatten wir Gelegenheit, uns mit Klaus Töpfer über das Flussbad Berlin zu unterhalten. Er riet uns "Gehen Sie da mal voran."

Klaus Töpfer und Jan Edler, Juni 2015

Jan Edler: Herr Töpfer, als wir Sie um dieses Interview gebeten haben, sagten Sie, dass Sie das Projekt Flussbad
 aus den Medien kennen. Und mit zunehmender Sympathie verfolgen. Beim Wort „zunehmend“ habe ich aufgehorcht. Das spricht auch von anfänglicher Skepsis. Wie hat sich Ihre Haltung dazu entwickelt?

Klaus Töpfer: Da kann ich Ihnen
 kein Saulus-Paulus-Datum nennen. Lassen Sie mich gleich etwas 
ausholen: In den 1990er-Jahren war 
ich als Bundesbauminister für den Regierungsumzug von Bonn nach
 Berlin zuständig. Eine wesentliche Aufgabe war die Unterbringung der Ministerien, darunter auch der Neu- und Umbau für das Auswärtige Amt direkt am Spreekanal. Bei dem 1995 ausgelobten Wettbewerb für den Neubautrakt hatte ich erwartet, dass viele kreative Köpfe das Wasser in ihre Vorschläge mit einbinden würden. Hat aber nicht einer gemacht. Die haben alle nur in Gebäuden gedacht, nicht im Bezug auf die Stadt und eben auf das Wasser. Dabei ist der Wasserreichtum Berlins für die Entwicklung der Stadt
 so wichtig gewesen. Die Wasserwege haben immer eine entscheidende Rolle gespielt – sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich. Insofern finde ich die Grundüberlegung, durch das Projekt Flussbad Stadtraum wiederzugewinnen, sehr sinnvoll. Das geht weit über die Frage hinaus, ob wir an dieser Stelle unbedingt ein Bad brauchen. Ich denke, dass ein solches Projekt selbst dann absolut notwendig wäre, wenn dort hinterher niemand baden würde. Diese Abtreppung statt der jetzigen Ufermauern, die Sie vorhaben, ist als solche schon prima – nämlich als entschlossene Öffnung der Stadt hin zum Wasser.

JE: Wie haben Sie denn in den 1990er-Jahren als Bauminister konkret versucht, die Spree mit in ihre Konzepte einzubinden?

KT: Zunächst einmal: Wir wollten
 keinen bundesverwalteten „District 
of Columbia“ schaffen, wie in Washington. Unser Motto war: 'Bleib
 in der Stadt, integriere dich da rein, versuche sie in ihrer Geschichte aufzugreifen.' Das haben wir dann auch ganz vernünftig gemacht. Deshalb 
haben wir – bis auf's Kanzleramt – kein Regierungsgebäude wirklich vollständig neu gebaut. Aber eine Frage kam immer und immer und immer wieder zurück: Was können wir im Hinblick auf die Nutzung des Wassers in dieser Stadt besser machen? Wie kann man erreichen, dass es öffentlicher, zugänglicher
 wird? Ans Schwimmen haben wir dabei aber zuletzt gedacht. Berlin ist im Gegensatz zu anderen großen Städten durchaus mit einem Reichtum an
 Flüssen und Seen gesegnet. Man muss nur einmal mit dem Flugzeug hierher fliegen und merkt sofort: Das ist eine Seenplatte. Wir dachten damals eher an Transportmöglichkeiten auf dem Wasser. Die Ministerien in Paris beispielsweise haben alle eine Haltestelle am Wasser. Durch die Stadt kommt man gar nicht durch, so dass man eben mit dem Boot fährt. Das gibt es in Berlin bis heute nicht – wir fahren mit dem Auto. Zum Glück mehr und mehr auch mit dem Fahrrad – und natürlich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln. Man könnte da sehr viel mehr machen.

Charlotte Hopf: Wobei uns die Vorstellung vom Spreekanal als Transportweg eher im Weg steht. Eine Schwierigkeit bei unserem Vorhaben, den Spreekanal bzw. Kupfergraben lokal zu nutzen und mit anderen Funktionen zu belegen, ist die Tatsache, dass dieser eine sogenannte "Bundeswasserstraße" ist. Da fahren zwar keine Schiffe mehr, aber für viele ist das Thema eines Flussbads und einer Filteranlage im Wasser mit dem Hinweis darauf trotzdem schon vom Tisch.

KT: Also das überrascht mich jetzt ein bisschen. Eine Bundeswasserstraße ist 
ja nichts Ausschließliches. Ich bin ja in Höxter an der Weser groß geworden.
 Als Kinder sind wir natürlich im Fluss schwimmen gegangen, obwohl das eine Bundeswasserstraße ist und dort, anders als im Spreekanal heute, wirklich Boote und Flöße verkehren. Wir sind da direkt neben den Schiffen reingesprungen. Man könnte einen solchen Abschnitt der Spree sicherlich entwidmen.

JE: Dennoch stellt sich schon die Frage, ob nicht insgesamt ein Umdenken angesagt ist. Diese Exklusivität
 der Schifffahrt kann man in Frage stellen: Flüsse sind doch zuallererst Lebensadern, die man aus ökologischen Gründen schützen muss.

KT: Genau in diesem Punkt liegt meines Erachtens die hauptsächliche Bedeutung Ihres Projekts. Deswegen finde ich
 den Begriff "Flussbad" eigentlich ein bisschen verengend. Mit diesem Namen fokussieren Sie natürlich mögliche Gegenargumente sehr stark auf das Schwimmen, das nur ein Aspekt der Sache ist. Und wenn Sie dann die Kritik des Präsidenten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Hermann Parzinger, an dem Projekt hören, dann sehen Sie natürlich, dass er das absolut wörtlich nimmt.

JE: Wenn wir über eine solche Kritik sprechen – da geht es viel um den vermeintlichen Gegensatz zwischen der Hochkultur in Museen und Humboldt-Forum auf der einen und der Alltagskultur des Flussbads auf der anderen Seite. Wir setzen stattdessen auf eine synergetische Kraft: Beide Bereiche können eine Verbindung eingehen, sogar aneinander wachsen.

KT: Ihre Idee, ausgerechnet neben der Museumsinsel ein Flussbad einzurichten, belegt bereits, dass Sie beide Welten miteinander verbinden möchten. Und in Bezug auf eine neue Institution wie dem Humboldt-Forum, an dessen Programmierung ich – als zeitweiliger Vorsitzender des Kuratoriums – nicht ganz unbeteiligt war, sollte eine Offenheit in der Entwicklung zugelassen werden. Meine Empfehlung ist also: Gehen sie da mal voran. Die gegenwärtigen Bedenken interpretieren etwas extrem, das so extrem nie sein wird. Ihre Aufgabe ist es, sie zu zerstreuen.

CH: Das Flussbad wirft in der Tat viele Themen auf, die eigentlich viel wichtiger und größer sind als die Frage, ob man da am Ende schwimmt oder nicht.

KT: Als ich zum ersten Mal davon gehört habe, hat mich der Name gedanklich zunächst mehr auf das Schwimmen gelenkt. Und weniger auf den der Reinigung der Spree. Dabei ist das der Aspekt Ihres Unterfangens, der mindestens genauso spannend ist. Und das sollten Sie betonen, dann bekommen sie multiplikative Effekte.

JE: Denken Sie in diesem Zusammenhang daran, dass das Flussbad ein Beitrag zur Erfüllung der Europäischen Wasserrahmenrichtlinien sein, also dabei helfen könnte, den Fluss wieder in einen "guten Zustand" zu versetzen?

KT: Nein, nicht wirklich. Solche Richtlinien sind nicht das elfte Gebot. In diesem Zusammenhang kann ich nur jedem empfehlen, die Enzyklika "Über die Sorge für das gemeinsame Haus" von Papst Franziskus zu lesen.
 Da erschließen sich mal wirklich wieder die fundamentalen Zusammenhänge.
 Es geht um Respekt vor Vielfalt,
 um Respekt vor der Schöpfung.
 Wenn Menschen sich der Natur
 wieder in diesem Sinne zuwenden,
 dann liegt das eher weniger an Wasserrahmenrichtlinien. Ich sehe das Flussbad-Projekt deshalb zuallererst als Gestaltungsauftrag.

JE: Wir hätten es nicht besser ausdrücken können.

KT: Das Entscheidende ist doch,
 dass wir Städte nicht als ökologische Opferräume, sondern als Aktivposten ansehen. Wir haben das in den ganzen Debatten immer und immer wieder festgestellt, dass Naturschutzbereiche als die Flächen betrachtet werden,
 die ökonomisch nicht verwertbar
 sind. In den Städten, wo ökonomische Nutzungen überall dominieren, ist
 der Sieg für den Naturschutz deshalb besonders schwer zu erringen. Wenn wir also jetzt sagen, dass man in den Städten die Natur in Wert setzen muss, dann ist das eine tolle Sache.

JE: Das Ganze hat nicht nur eine ökologische, sondern auch eine stadtpolitische Komponente: Es geht um eine neue Verbindung zum Fluss. Die Nähe zur Spree war in Berlin verlorengegangen. Die Menschen lebten lange getrennt, mit dem Rücken zum Fluss. Wir wollen die Spree wieder stärker in die Stadt einbinden. So würde das Bewusstsein für die Qualitäten dieses Stadtraums verstärkt. Das wiederum würde es der Politik erlauben, das Problem der Verschmutzung des Flusses durch überlaufende Kanalisation bei starkem Regen tatsächlich in Angriff zu nehmen. Momentan ist es noch wahnsinnig schwierig, dafür zu werben, Geld in die Hand zu nehmen, um dieses System zu ändern.

CH: Man hat noch gar nicht begriffen, was für eine großartige Veränderung
es bedeutete, wenn die Spree sauber wäre. Es ist doch wirklich beschämend, dass wir als so reiche Gesellschaft, die so hoch entwickelt leben darf, unseren Fluss immer noch als Kloake missbrauchen.

KT: Ich glaube schon, dass hier mittlerweile anders nachgedacht wird. Aber wir sind da bei weitem noch 
nicht am Ende. In unserem Abwasser sind – trotz dreistufiger Kläranlage,
 alles bestens durchgeführt – nach wie vor fast ungefilterte Stoffe zu finden,
 die aus dem modernen menschlichen Leben kommen. Das sind beispielsweise Pharmarückstände, die sich negativ
auf die Fortpflanzung von Fischen 
und Schnecken auswirken. Durch Rückstände aus Antibabypillen kommt
 es zur Verweiblichung von Fischen.
 Auch Antibiotika sind ein Problem. Nanopartikel können wir heute schon bis ins Meer hinein verfolgen. Es geht also am Ende um die Frage, wie wir insgesamt mit der Ressource Wasser besser umgehen.

JE: Da sind wir natürlich ganz schnell
 bei noch grundsätzlicheren Fragen, ob Veränderungen bei der Ursache ansetzen oder die schädlichen Auswirkungen bekämpfen sollen.

KT: Die ganze Umweltpolitik, wie ich
 sie miterlebt und mitgestaltet habe, war immer der Versuch, von der Idee wegzukommen, Probleme erst „end
 of the pipe“ zu lösen. Man muss beim Verursacher ansetzen. Eine Kläranlage befindet sich beispielsweise ganz klar am „end of the pipe“. Man vertraut immer zu sehr darauf, Umweltprobleme ingenieurmäßig hinterher zu lösen und deshalb am Anfang, bei ihrer Verursachung, nicht hinreichend langfristig zu denken. Das bringt uns
 zu der Tatsache, dass wir eben im Anthropozän, also im vom Menschen geprägten Erdzeitalter, leben. Und dass wir eigentlich nur noch das korrigieren können, was in der Vergangenheit an Falschem oder Gedankenlosem geschehen ist. Unser wirtschaftliches Wachstum läuft in diesem Sinne leer
und ist nur noch die Beseitigung der Fehler des vorangegangenen Wachstums. Aber ich will keine systemkritische Grundsatzdiskussion führen.

JE: Ich finde es durchaus wichtig, hier nicht nur isoliert über das Flussbad zu sprechen. Es geht schon um die Frage: Wie passiert Umweltpolitik? Ich habe das Thema lange Zeit immer nur mit negativen Bildern verbunden. Die Welt geht unter und du kannst nichts ändern. Es ist zu spät, die Hebel umzustellen. Das Einzige, was helfen würde, ist ein systemischer Wechsel von oben. Man fühlte sich machtlos. Heute weiß ich, dass wir alle einen konkreten Beitrag leisten müssen, damit sich Dinge ändern.

Barbara Schindler: Man kann nur bei sich selbst anfangen. Das begeistert mich 
an Flussbad Berlin, dass wir selbst aktiv werden können – indem wir darüber diskutieren, das Projekt in seiner Vielfältigkeit vorstellen und uns dafür Zeit nehmen.

(...)

JE: Als ich gerade von „negativen Bildern“ gesprochen habe, wollte ich eigentlich auf das Potenzial von Flussbad hinaus: Das Projekt kann positive Bilder schaffen und damit etwas durchsetzen.

KT: Es ist sicher wichtig, die größeren Zusammenhänge im Blick zu behalten. Aber Sie sollten vor allem den
 Beleg erbringen, dass das Flussbad tatsächlich realisiert werden kann. Ich finde es toll, so eine Idee nicht nur zu ersinnen, sondern konkret umzusetzen. Deshalb hat es mich gefreut, dass die Flussbad-Idee 2011 von der Holcim-Foundation mit dem Holcim Award für ein nachhaltiges Bauprojekt ausgezeichnet wurde. Klasse.

JE: Das war sicherlich der entscheidende Schub für das Projekt. Dass der Preis von außen kam, also
 aus der Schweiz. Das war der Punkt, ab dem die Debatte in Berlin breiter geführt werden konnte. Das war ganz wichtig. Und weil Sie gerade davon sprachen, dass es darum geht, konkret anzufangen und so den Mehrwert des Projekts in der Praxis zu erweisen: Holcim legt großen Wert darauf,
 dass die ausgezeichneten Projekte realisierungsnah sind ...

KT: Sie zeichnen Projekte aus, die gesellschaftliche Diskussionen in Gang bringen. Die außerhalb dessen liegen, was man üblicherweise denkt. Das entspricht meiner Erfahrung, dass man erstmal belegt, was ein Projekt für Chancen bietet, als auf die große Generallösung hinzuarbeiten und zu sagen: Erst wenn wir die gefunden haben, fangen wir an. Ich finde es sympathisch stattdessen zu sagen: Lass uns dieses Projekt erst einmal starten, und dann kann man schnell vorzeigen, was daraus an städtischer Qualität gewonnen wird. Also fangt nicht mit der großen Frage an: Müssen alle Bundeswasserstraßen entwidmet werden? Dann wird es eng.

BS: Wie haben Sie denn Ihre Visionen umgesetzt?

KT: Es ist gut, Visionen zu haben. Auch wenn Helmut Schmidt die Gefahr, 
die sie in sich tragen, auf den Punkt gebracht hat: „Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen.“ Er warnte damit davor, dass große Visionen zum Alibi dafür werden können, nicht konkret zu handeln. Ich halte es mit dem Philosophen Ernst Bloch, der zwischen einer abstrakten und einer konkreten Utopie unterschied. Die abstrakte 
ist weit vom Handeln entfernt. Die konkrete stellt sich der Realität.
 Dass wir also solche Bausteine wie
 das Flussbad schaffen, halte ich für konkrete Utopie. Es geht um die Frage: Was wollen wir denn mit der Stadt 
in der Zukunft machen? Wir wissen, dass wir in einem Urban Millennium gelandet sind, dass die Lebensräume sehr viel kompakter werden, dass
 wir Städteverdichtung als Ziel haben, dass wir Funktionen wie Arbeit, Erholung, Kultur usw. wieder mischen können. Aber wir haben immer noch Abstandserlasse, aus einer Zeit, wo eben die verschiedenen Funktionen in der Stadt nicht kompatibel waren. Die werden aber jetzt wieder kompatibel und das finde ich einen großen Gewinn. Manchmal sagt man ja, wenn du ein Problem nicht lösen kannst, vergrößere es. Was das Flussbad betrifft würde ich sagen, das kannst Du hier lösen. Das brauchst du nicht zu vergrößern. Das ist schon ein Happen. Ein Happen – mitten im wiedervereinten Berlin. Mitten unter all den nur von Nutzungsüberlegungen getragenen Entwicklungsmaßnahmen in dieser Stadt. Da kann man sich wirklich drüber freuen. Gratulation.

CH: Danke, ein schönes Schlusswort.

JE: Aber eines noch: Sie sind 1988 aufgrund einer verlorenen Wette in den Rhein gesprungen. Was müssten wir denn jetzt wetten, damit Sie mit uns
im Spreekanal schwimmen gehen? Wir sorgen auch für das Polizeiboot und die rote Badekappe.

KT: In der Demokratie muss jeder Politiker irgendeine erkennbare Macke haben. Der eine trägt nur Schiffermütze, der nächste raucht Zigarre, der andere hat solche Augenbrauen, wieder ein anderer einen Kopf wie eine Birne. Du musst karikierbar sein.

JE: Aber das Foto von ihrem Sprung ist grandios!

KT: Ich sage ja, das ist meine erkennbare Macke.

JE: Das war für mich eines der ersten Bilder, welches in meinem politischen Bewusstsein hängen geblieben ist. Als etwas ganz, ganz Starkes. Insofern bin ich sehr dankbar, dass wir heute hier sein durften.

KT: Na prima. Dann macht mal weiter.

Mit Klaus Töpfer sprachen Jan Edler, Charlotte Hopf und Barbara Schindler.

Prof. Dr. Klaus Töpfer (CDU), geboren 1938, läutete als erster Bundesumweltminister in den 1980er-Jahren die aktive Umweltpolitik 
in Deutschland mit ein. Ein Jahrzehnt
 später wirkte er als Bauminister stark an der Gestaltung der neuen Bundeshauptstadt Berlin mit. Von 1998 bis 2006 war er Exekutivdirektor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen (UNEP), von 2010 bis 2014 Vorsitzender des Kuratoriums der Stiftung Berliner Schloss – Humboldt-Forum und bis September 2015 Direktor des Institute for Advanced Sustainability Studies (IASS) in Potsdam.